De la place des femmes au sein de l'Eglise

Je voudrai connaître votre avis sur la place des femmes au sein de l'Eglise.
Dans la religion catholique, elles ne peuvent prétendre à la prêtrise. Par contre, il existe des femmes pasteurs, et des femmes rabins.
Qu'en pensez vous ?

Qu'il existe des femmes pasteurs, des femmes grand rabbin, c'est une très bonne chose.

Mais je vois mal une femme au cours de la sainte messe catholique, dire :

'Prenez et mangez en tous, ceci est mon corps'. La présence réelle est celle d'un homme et non d'une femme.

Pour ma part, je ne vois pas l'intérêt d'ordonner des femmes. Chacun sa place et nous l'avons : dans la catéchèse, l'Action Catholique, la préparation des obsèques, à l'Aumonerie des hopitaux, etc..
Nous sommes un soutien ponctuel pour les prêtres parfois.

L'homme est davantage porté à l'action, à l'autorité. La femme est davantage portée à l'humilité, elle est plus intériorisée, plus discrète – mais non moins efficace... Il se peut qu'il faille un jour ordonner des femmes (par manque de postulants hommes ? Pas très flatteur...), mais notre Église catholique, apostolique et romaine – qui pour moi est la plus « vraie » – l’a jusqu’à maintenant évité. Et je crois qu’elle a ses raisons.

Coucou, contente de te voir, Ô grand messager.

La femme est forte, aussi intelligente, fine d'esprit que l'homme. Sa place dans l'église est certes 'discrète', et comme tu le dis, efficace.

Espérance a écrit:Pour ma part, je ne vois pas l'intérêt d'ordonner des femmes. Chacun sa place et nous l'avons : dans la catéchèse, l'Action Catholique, la préparation des obsèques, à l'Aumonerie des hopitaux, etc..
Nous sommes un soutien ponctuel pour les prêtres parfois.

Vi,

Doris62 a écrit:Coucou, contente de te voir, Ô grand messager.

La femme est forte, aussi intelligente, fine d'esprit que l'homme. Sa place dans l'église est certes 'discrète', et comme tu le dis, efficace.

La femme est d'ailleurs peut-être plus forte que l'homme. Dans l'Evangile, les femmes n'ont jamais eu la trouille. Alors que par exemple, les disciples dans la barque avec pourtant Jésus parmi eux... Et il y a d'autres exemples...

C'est vrai, mais après la Résurrection, ils sont devenus forts, très forts

La femme souffre peut-être davantage souffert que l'homme de la Crucifiction, mais en devient-elle moins forte pour autant, Mmmm... ??

Voilà des réflexions forts intéressantes...

Doris, tu dis que la Sainte Hostie est une incarnation masculine. Mais n'est-elle pas avant tout l'incarnation du Christ ? Or, les théologiens admettent aujourd'hui que si le Messie revenait, il reviendrait incognito, comme le fit Jésus, sous les trait d'un noir, ou d'un handicapé, ou...d'une femme. Serons nous capable de le reconnaître, ou serons nous aussi aveugles que les pharisiens de l'écriture ?

Concernant la place des femmes dans l'Eglise, je suis assez d'accord avec vous tous. Mais je voudrai vous faire part du témoignage d'un dominicain belge avec qui j'ai pas mal correspondu il y a quelques années : le Père Ignace Berten.
Il vivait à l'époque en Amérique du sud, dans un pays où le gouvernement avait décidé d'expluser les prêtres catholiques. Il devait donc transmettre son savoir à ses fidèles. Or, les femmes étaient beaucoup plus impliquées que les hommes dans la vie religieuse. Elles finirent par célébrer la messe en cachette, dans les montagnes, avec des tortillas en guise d'hosties. A l'époque, Rome a déclaré ces messes invalides.
Ignas Berten posa alors la question suivante : qui était les véritables héritiers des chrétiens des catacombes ? Ces résistants catholiques, ou les théologiens de Rome ?

Ignace Berten n'a pas été puni pour son insolence, puisqu'il a été chargé par le Cardinal Ratzinger de réfléchir au volet social de la Constitution européenne. Donc, que doit-on penser des déclarations de ce formidable vieux bonhomme ?

Il a agi au mieux, et bien agi.

Doris, tu dis que la Sainte Hostie est une incarnation masculine. Mais n'est-elle pas avant tout l'incarnation du Christ ?

Oui, bien sûr ! L'Eucharistie a donc un double aspect : l'Incarnation de Dieu fait homme, et commémoration de l'Institution du Corps et du Sang du Christ, le soir de la Cène. C'est cette commémoration faite par le prêtre, donc, un homme, qui fait que la femme ne sera jamais prêtre.

Nicolas Eymerich a écrit:il reviendrait incognito, comme le fit Jésus, sous les trait d'un noir,

Chuuut...

Dieu s'est incarné en homme, merci ! Il a ainsi montré aux autres hommes comment ils pouvaient respecter la femme, apprendre à l'aimer, la valoriser. Celui qui suit le Christ a compris cela.

Cependant, n'idéalisons pas non plus la femme en la croyant capable d'aimer de manière innée. le fait que nous donnions naissance aux enfants ne fait pas de nous des êtres parfaits, loin de là.

hommes et femmes nous avons nos particularités et des différences que la nature nous a données. Même si certains veulent nous faire croire le contraire (gender), ces différences physiques influencent notre psychisme.

Que chacun fasse selon sa propre nature et tout ira pour le mieux. Et dans les cas d'urgence, quand on ne peut faire autrement, alors oui, nos rôles hommes/femmes peuvent être interchangeables pour un temps.

De toute façon, l'Esprit souffle où il veut et quand il veut. Il ne nous appartient pas de guider nos pas.... tout cela peut nous réserver de grandes surprises

cath1250 a écrit:
hommes et femmes nous avons nos particularités et des différences que la nature nous a données. Même si certains veulent nous faire croire le contraire (gender), ces différences physiques influencent notre psychisme.

Voilà une réflexion trés éclairante, et qui fait plaisir.
J'ai effectivement remarqué que la société dans laquelle nous vivons pousse les hommes a développer leur "côté féminin". Le résultat de tout cela, c'est la perte de repère pour tous, et la destruction des valeurs familiales.
Dans l'entreprise où je travaille, les femmes se comportent comme des hommes bien souvent. Et l'homme n'arriveplus à trouver sa place, ni au travail, ni dans son foyer.
Veut-il la retrouver, qu'il se fait immédiatement traiter de macho, de mysogine ou de phallocrate.
Ce qui nous amène à reposer, hélas, la question de la place des femmes au sein de l'Eglise.

En effet, en assignat une place à chacun, l'Eglise entend sans doute souligner quels doivent être nos attitudes dans le monde moderne. Résultat, on ne la trouve plus en phase avec la réalité. Et il lui devient de plus en plus difficile de se faire entendre.
Doit-on alors s'appuyer sur les femmes pour faire passer notre message évangélique ?

Le prêtre doit donc être l'incarnation masculine. Mais en lui refusant le droit de se marier, en lui demander d'être un eunuque au service de la parole, ne lui donne-t-on pas un handicap insurmontable ?

Je précise que tout cela n'est pour moi qu'interrogations et réflexions, que je n'ai pas d'avis définitif sur ces questions. Mais je pense qu'y répondre, même partiellement, peut nous permettre, peut-être, d'y voir plus clair.

Les prêtres et les religieux qui ont maintenant la soixantaine, ont été, pour la plupart, recrutés dans leur village par des recruteurs qui passaient de paroisse et paroisse et demandaient aux curés qui était un "bon enfant de choeur". Ces enfants d'une dizaine d'années ont alors quitté leur famille, pauvre bien souvent, pour aller dans un "Allumnat" et y faire des études, poussant souvent (par reconnaissance ?) vers les voeux ou (et) la prétrise.
Que savaient-ils de la vie ? rien.
Et je reste persuadée que tous les scandales de pédophilie et autres viennent de là.
Maintenant, les jeunes appelés à la prétrise ou au célibat religieux, savent ce qu'il en est et il me semble, pour en avoir discuté pas mal avec eux, qu'ils n'envisagent pas le célibat comme un handicap, mais comme un moyen d'être plus disponible.
En plus, maintenant, le curé n'est plus seul dans son presbytère, les prêtres vivent en communauté.

Le prêtre doit donc être l'incarnation masculine. Mais en lui refusant le droit de se marier, en lui demander d'être un eunuque au service de la parole, ne lui donne-t-on pas un handicap insurmontable ?

Bonjour Nicolas,

Bien au contraire. En choisissant librement le célibat, le prêtre devient un modèle de conversion à la pureté, de même que les religieuses dans nos couvents. Et ceci n'est pas uniquement valable pour les célibataires laïcs. Car dans le mariage, il y a aussi de la pureté.

Espérance a écrit:Les prêtres et les religieux qui ont maintenant la soixantaine, ont été, pour la plupart, recrutés dans leur village par des recruteurs qui passaient de paroisse et paroisse et demandaient aux curés qui était un "bon enfant de choeur". Ces enfants d'une dizaine d'années ont alors quitté leur famille, pauvre bien souvent, pour aller dans un "Allumnat" et y faire des études, poussant souvent (par reconnaissance ?) vers les voeux ou (et) la prétrise.
Que savaient-ils de la vie ? rien.
Et je reste persuadée que tous les scandales de pédophilie et autres viennent de là.
Maintenant, les jeunes appelés à la prétrise ou au célibat religieux, savent ce qu'il en est et il me semble, pour en avoir discuté pas mal avec eux, qu'ils n'envisagent pas le célibat comme un handicap, mais comme un moyen d'être plus disponible.
En plus, maintenant, le curé n'est plus seul dans son presbytère, les prêtres vivent en communauté.

Bonjour Espérance,
Je ne chéri pas tellement le terme de 'recruteurs', mais plutôt celui de mission de tout baptisé d'annoncer la Bonne Nouvelle.

Pour rejoindre une partie du post de Nicolas, je dirai que le mouvement féministe, le désir des femmes du pouvoir sur leur 'ventre', a fait perdre à l'homme un grand pan de sa paternité.

Le scandale de la pédophilie (rappelons qu'il ne sévit pas que chez les prêtres catholiques) vient d'un vieux fond pervers de la société qui, n'ayant aucun argument pour louer le célibat libre des prêtres, tenait à tout prix à leur mariage. Cette société ne voulant plus de la spécificité catholique a décrété que le mariage des prêtres serait un remède. De fait, les autres corporations où les hommes mariés devenaient pédophiles, ce scandale passait aux oubliettes.

Mais le plus grand mal, c'est la dépénalisation de l'avortement, retirant à l'homme sa paternité à venir.

Plusieurs remarques à vos interventions, mes soeurs...

Tout d'abord, on va tordre le cou au mythe pédophile.
Oui, il y a des curés pédophiles. Mais pour en avoir longuement discuté avec un membre de ma famille, psychologue clinicien au service de l'enfance, 9 cas sur 10 ont lieu...dans les familles. Et cela depuis la nuit des temps. C'est une information que l'on nous cache sournoisement, préférant jeter l'opprobre sur le sacerdoce des prêtres, si mal compris et si dérangeant pour notre société "laïque".

Les jeunes séminaristes dont tu parles, Espérance, ne connaissent pas grand chose de la vie non plus. Que sait-on à 20 ans des passions qui nous tourmenterons à la quarantaine ? Je parle là en pêcheur expérimenté, hélas...
Bien sur, ces jeunes séminaristes sont sincères dans leurs voeux. Ils sont plein de Foi, empli de la Parole. Mais la vie est longue... Et le Diable est partout.
Seule l'Eglise Catholique refuse à ses ministres de se marier, ce qui est même contraire à la parole de Paul dans une épître à Thimothé, recommandant aux prêtres de n'avoir qu'une seule femme (ce qui laisse entendre qu'il y eu une époque lointaine où ils en avait plusieurs).
Et que penser de la "pureté" de Saint Augustin qui abandonna femme et enfants à leur triste sort pour servir Dieu. Cet abandon était-il la Volonté de Dieu ? J'en doute un peu...

La vie en communauté des prêtres est-elle une solution ?
Je l'ignore... Mais l'écriture nous dit de croïtre et de multiplier, tout comme elle dit que l'Homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme...et non à une communauté.

Je connais les objections de notre église, et je les comprends. Elles existent pour des raisons réelles, et l'état du monde dans lequel nous vivons ne fait que les renforcer : Quel crédit, par exemple, aurait sur ses fidèles un prêtre succombant à l'adultère ? Comment exercer une charge aussi difficile sans délaisser sa famille ? Qui hériterait des bien de l'Eglise à la mort du prêtre ? Etc... Tout cela je le comprends, et ce sont de réelles objections, difficiles à résoudre.
Mais je pense que s'appuyer sur l'écriture pour justifier le célibat des prêtres est peu crédible, et que cela nous dessert. Mieux vaudrait, à mon sens signer un contrat moral réservant certaines charges '(Evêques, Cardinal...) a des célibataires.

Je ne suis pas certain, Doris, que le célibat mène à la pureté. Comme tu le dis, il y a aussi de la pureté dans le mariage. Et souvent la recherche de trop de pureté nous amène à une forme d'intégrisme, à ne plus tolérer "l'impureté" des autres. Or, da part (on pourrait même dire "grace", comme JC Guillbaud) au pêché originel, la pureté nous est défendu. Sans doute pour pouvoir garder une forme d'humilité si nécessaire à notre comportement envers Dieu.

Je ne suis pas certain, Doris, que le célibat mène à la pureté. Comme tu le dis, il y a aussi de la pureté dans le mariage. Et souvent la recherche de trop de pureté nous amène à une forme d'intégrisme, à ne plus tolérer "l'impureté" des autres. Or, da part (on pourrait même dire "grace", comme JC Guillbaud) au pêché originel, la pureté nous est défendu. Sans doute pour pouvoir garder une forme d'humilité si nécessaire à notre comportement envers Dieu.

En tant que célibataire, je confirme que le célibat ne mène pas à la pureté
Pas plus, d'ailleurs que le célibat des prêtres. Seulement voilà, la puissance de la grâce a converti mon célibat subi en célibat accepté. Et il en est de même pour les prêtres, les religieux et religieuses : l'acceptation définitive de leur choix de célibat. Certes, la pureté n'est peut-être pas le bon mot, mais il s'en approche, par l'invisible solidarité entre les laïcs célibataires, et le monde de l'église.

Oui, la pureté peut aussi conduire à une forme d'intégrisme. C'est que l'acceptation initiale n'est pas encore intégrée, donc acceptée. En cela, aucune inquiétude, seule la grâce pourvoira.

Je partage l’avis de notre mère supérieure, c-à-d. que je préfère un prêtre se ‘’donnant entièrement’’ à Dieu, qu’un prêtre qui devrait aussi s’occuper de son épouse : il peut plus facilement donner la première place à Dieu. Et quand c’est difficile pour lui, ça reste un « sacré » chalenge. Ca l’oblige à lutter, à demander conseil à ses frères prêtres, à supplier Dieu de lui venir en aide, à prier bcp donc.

Nicolas, tu dis que la pureté nous est défendue depuis le pêché originel, ça dépend de comment on l’entend. St Paul : « Et ce que je demande dans mes prières, c'est que votre amour augmente de plus en plus en connaissance et en pleine intelligence pour le discernement des choses les meilleures, afin que vous soyez purs et irréprochables pour le jour de Christ, […] »

De plus, les grâces accordées au prêtre sont très fortes, il est armé et s’il fait des efforts il est protégé – contre une pseudo-pureté également. L’intégrisme que l’on trouve chez les dissidents a bien d’autres causes à mon avis que le célibat des prêtres (mais je ne sais pas si c’est à cela que tu pensais).
Nos temps sont difficiles, dans nos sociétés modernes, mais je crois qu’il nous faut garder confiance, espérer envers et contre tout, ne pas se hâter de trouver des ‘’solutions’’ purement humaines pour pallier les maux de la société. Patience et longueur de temps… N’oublions pas non plus que le Saint-Esprit guide notre pape, qui est très avisé…

Je partage pleinement ce que vous dîtes tous les deux, et je suis heureux de constater que vous répondez aux objections posées avec une grande sagesse. C'est simplement le mot pureté qui me faisait un peu peur, tant il peut renfermer de contradiction.
Saint Paul, en effet nous demande d'apparaître pur devant Dieu. Mais la perfection est comme la terre promise ou le sommet de la montagne. On peut sans doute tous l'apercevoir, mais bien peu d'entre nous réussirons à l'atteindre. Et c'est pour cela que le Christ nous a d'avance pardonné...et libéré.

Peut-être qu'être vrai avec soi-même est une forme de pureté.

Je ne chéri pas tellement le terme de 'recruteurs',

Désolée Doris, mais c'est le terme exact qu'avaient ces "messagers"... c'est un Assomptionniste qui m'a raconté cela (il fait partie des jeunes qui ont été "recrutés")

Tout d'abord, on va tordre le cou au mythe pédophile.
Oui, il y a des curés pédophiles. Mais pour en avoir longuement discuté avec un membre de ma famille, psychologue clinicien au service de l'enfance, 9 cas sur 10 ont lieu...dans les familles. Et cela depuis la nuit des temps.

Tout à fait d'accord, c'est vrai.

C'est comme les prêtres (et les évêques) qui ont eu des enfants : c'est aussi depuis toujours, mais maintenant, cela se montre du doigt beaucoup plus facilement !!

Faut pas être désolée, Espérance. Le terme m'a heurtée.