A propos des limbes (limbe des patriarches)

ALEXANDRE VIII a écrit:En offrant du vin aux mariés de la noce, en participant à la fête, Jésus affirme (par sa présence) qu'il n'est pas contre.

Ce mariage est symbolique et le marié est Jésus lui-même.

En professant la Loi mosaïque qui affirme que l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, Jésus confirme qu'il est pour...

Non : il dit que ce qui a été fait ne peut être défait mais nullement qu'il faut continuer à le faire. "Que celui qui a une femme vive comme s'il n'en avait pas et que celui qui n'en a pas n'en prenne pas."

Mais rappelons nous avec quelle douceur et avec quelle tendresse Jésus s'adresse à ceux qui ne sont pas des docteurs de la Loi : " - Moi non plus, je ne te condamne pas" dit-il à la femme adultère.

Il s'agit d'idolâtrie et non de relation charnelle.

Le larron qui meurt à ses côtés sur la croix ( peut-être un assassin...) Jésus lui promet le Royaume des cieux.

Ce qui est curieux puisque Jésus est censé passer sa soirée du vendredi en enfer et non au paradis.

Eh oui, que Jésus passera sa soirée en enfer, afin d'y retirer ceux qui y séjournent depuis des siècles.

ALEXANDRE VIII a écrit:Mais rappelons nous avec quelle douceur et avec quelle tendresse Jésus s'adresse à ceux qui ne sont pas des docteurs de la Loi : " - Moi non plus, je ne te condamne pas" dit-il à la femme adultère.

Zéphyrin Gantin a écrit:Il s'agit d'idolâtrie et non de relation charnelle.

La question est : le Fils de Dieu est-il un Dieu de douceur ? La réponse est oui.

Oui, grand messager, mais cette douceur est donnée en grâce ! J'oserais, je dirais qu'elle n'est pas inclue dans le 'pack' baptême catholique. Ce baptême repose sur deux principaux évènements : la mort et la résurrection de Jésus.

Doris62 a écrit:Eh oui, que Jésus passera sa soirée en enfer, afin d'y retirer ceux qui y séjournent depuis des siècles.

Réponse pertinente ma fille ! Vous savez déjouer les pièges de l'adversaire. Persistez avec confiance et détermination dans la prière et la méditation, et l'on vous portera sur les autels. Peut-être même dès cette terre !

Merci, Ô grand modérateur
En fait, c'est une prière de la semaine sainte que m'a remémorée notre grand camerlingue.

Doris62 a écrit:Eh oui, que Jésus passera sa soirée en enfer, afin d'y retirer ceux qui y séjournent depuis des siècles.

Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Luc 23.43

Certes ! Disons que Jésus a envoyé le larron en éclaireur, au paradis.

Impossible : le larron n'était même pas baptisé.

Les apôtres non plus, cher Camerlingue.

Exact. Ils sont donc en enfer.

J'avancerai l'hypothèse que le Christ, dès après qu'il s'est sacrifié - et étant toujours Dieu - et "tout est accompli"-, est "plus que jamais" omniprésent. Il peut donc à la fois être au Ciel, et être allé délivrer les âmes des justes qui se trouvaient dans les limbes ("enfers"). Ces derniers ne pouvaient jusqu’alors avoir accès au paradis, qui avait été scellé après le péché originel.

Spéculation gratuite.

Zéphyrin Gantin a écrit:Spéculation gratuite.

C'est exact cher Zéphyrin, et personne n'est obligé d'y adhérer.

Avec ce genre d'argument, il n'y a plus de débat possible.

Zéphyrin Gantin a écrit:Avec ce genre d'argument, il n'y a plus de débat possible.

Zéphirin voyons, quellemouche vouspique ? Je cite votre argument à vous (vous parlez des apôtres) :

Zéphyrin Gantin a écrit:Exact. Ils sont donc en enfer.

Exposez un peu mieux vos arguments et nous pourrons débattre. Parce que là, on ne comprend rien à ce que vous dites !

Pour reprendre la conversation où elle a bifurqué, je signalais ce bug évangélique où l'on voit Jésus monter au ciel dès le vendredi soir en compagnie du bon larron.

Or Jésus est censé avoir passé son week-end en enfer et c'est même dans ce but qu'il s'est laissé mettre à mort.

Zéphyrin Gantin a écrit:Pour reprendre la conversation où elle a bifurqué, je signalais ce bug évangélique où l'on voit Jésus monter au ciel dès le vendredi soir en compagnie du bon larron.

Or Jésus est censé avoir passé son week-end en enfer et c'est même dans ce but qu'il s'est laissé mettre à mort.

Vous appelez ça un bug, un fait relaté par L'Evangile, repris par les théologiens ? Avec un telle vision de la Révélation, les évangiles seraient un roman de Dan Brown ayant fait un saut dans le passé pour écrire la Bible, son véritable best seller. Et merci d'être plus respectueux du Christ, qui ne va pas en "week end" comme vous dites.

Précisez aussi qu'autrefois, le mot "enfers" désignait plusieurs états, dont la limbe des patriaches. Une autre acception de ce mot est le véritable enfer définif, celui voulu et choisi par les âmes de ceux qui se sont damnés.

Mais vous n'avez toujours pas justifié votre pseudo-argument, quand vous évoquez les apôtres : « Exact. Ils sont donc en enfer. » Dites-moi Zéphyrin, êtes-vous catholique ? Sinon de quelle religion ? Ou de quelle doctrine ?

Il ne nous appartient pas de dire que quiconque est enfer. Lorsque la moisson aura lieu, les anges viendront séparer le bon grain de l'ivraie. Nous ne sommes pas des anges. En attendant, vivons.

les non baptisés iraient tous en enfer ? pauvre monde dans ce cas, et Dieu injuste. Quand l'innocent nait dans une famille athée où on ne lui donne pas le "pass paradis", il n'a plus qu'à roussir en enfer? Dieu vient nous chercher. Que l'on ait été baptisé ou non. c'est nous qui répondrons ou non à son appel. Cet appel peut survenir à la première heure de notre vie comme à la 11ème. Combien des personnes sauvées, guéries par Jésus étaient baptisées? on ne le sait pas. le baptème à l'Eglise, c'est une histoire d'hommes, parfois spirituelle.

bonjour, cath
C'est-à-dire que la complexité du baptême qui est simple comme bonjour, nous fait penser que dès le sacrement terminé, il n'y a plus rien à faire. Alors que ce sacrement est le début de tout.

Doris62 a écrit:bonjour, cath
C'est-à-dire que la complexité du baptême qui est simple comme bonjour, nous fait penser que dès le sacrement terminé, il n'y a plus rien à faire. Alors que ce sacrement est le début de tout.

Il est évident qu'un enfant baptisé à 8 jours n'a rien à faire, sinon qu'à continuer de réveiller sa mère toutes les trois heures, pour manger (enfin boire) les bons produits laitiers de la création...........

oui, le début de tout. Mais certains n'attendent pas d'être batpisés pour cheminer sur la bonne Route. Et d'autre qui le sont (ils sont nombreux) ne reçoivent pas d'éducation chrétienne. ce qui confère quelque part un caractère "douteux" aux sacrements, puisque tout le monde peut y accéder alors que parfois on ne s'y soumet que par pure superstition ou pour une occasion de faire la fête.

Grand messager a écrit:Vous appelez ça un bug, un fait relaté par L'Evangile, repris par les théologiens ? Avec un telle vision de la Révélation, les évangiles seraient un roman de Dan Brown ayant fait un saut dans le passé pour écrire la Bible, son véritable best seller. Et merci d'être plus respectueux du Christ, qui ne va pas en "week end" comme vous dites.

L'Evangile est un roman théologique.

Précisez aussi qu'autrefois, le mot "enfers" désignait plusieurs états, dont la limbe des patriaches. Une autre acception de ce mot est le véritable enfer définif, celui voulu et choisi par les âmes de ceux qui se sont damnés.

De quelle époque date cette invention ? L'AT ne connaît que le Shéol et les lois de Moïse vont jusqu'à ignorer la survie de l'âme.

Mais vous n'avez toujours pas justifié votre pseudo-argument, quand vous évoquez les apôtres : « Exact. Ils sont donc en enfer. » Dites-moi Zéphyrin, êtes-vous catholique ? Sinon de quelle religion ? Ou de quelle doctrine ?

Selon la doctrine chrétienne, et pas seulement catholique, Jésus est descendu aux Enfers entre sa mort et sa résurrection pour en délivrer les morts.

Selon la Prima Petri, il a sauvé les âmes de ceux qui sont morts avant le déluge mais pas les autres :

1 P 3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3.19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
3.20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.

Pour ceux qui sont morts après le résurrection du Christ et qui n'ont pas reçu le baptême, la destination est toujours l'Enfer : Tout homme qui meurt sans la grâce est, aussitôt après sa mort, conduit dans l’enfer éternel. (Saint Augustin)

Sont morts avant la résurrection du Christ Jean-Baptiste et Judas.
Ces deux là ont donc été délivrés par JC.

Les autres Apôtres étant morts après sans avoir été baptisés sont donc en Enfer.

Doris62 a écrit:Il est évident qu'un enfant baptisé à 8 jours n'a rien à faire, sinon qu'à continuer de réveiller sa mère toutes les trois heures, pour manger (enfin boire) les bons produits laitiers de la création...........

Sont-y paresseux les bébés !